(no subject)

[none_smilodon]

Кожній ґенерації своя романтика. Ось у наших старих костер, гітара, намет, ліс, рибалка, горілка, єбля під соснами. У нашої теж є своя, теж з наметом, без горілки але з пивом, з єблеє але не під лісною красунею, а в парку навколо Верховної Ради. Зветься ця романтика - протест. Ось вжє дивлюсь потеплішало, людина з штабу янкеля пам"ятаю колись продавала "палаткі за 30 долларів" чесно вкрадені у проффесора, думаю купити і піти на протест. Правда ще не обрав на який. Вибір зараз в Києві шаленний, конкуренція між протестантами зроміло теж. Можна піти до памаранчевих, знімати Санича, кажуть там музика непогана по ночам, але дівок мало, можно до блакитних, ахтунг, але там дівок ще менше, а зважаючи на їх колір моє гомофобське нутро має деякі перестороги, можна піти за санича, ае там дівки старі. Кажуть десь протестують растамани, домагаються легалізації конопель, там дівки дуже файні, і їх багато. Можна до медиків, дівки там теж непагані, але зважаючи на те що студенти-медики рекордсмени по ВІЛу та іншим венеричним радощам, все-таки почекаю. Що обрати? Здається вже час робити сайт-афішу на тему де в Києві можна в волю попротистувати і проти чого...

Comments

[dimmler.livejournal.com]

Да, ты абсолютно прав.
Митинги сейчас набираю применение полным ходом, по евпропеццки)). Но не стоиит забывать, что митинги ничего не значат, они всегда заранее пущены в нужную колею, то есть по плану. И всегда могут быть с легкостью разогнаны, была бы смелость да желание. Все это иллюзорная сила.

[starfisher.livejournal.com]

Вот это Вы речь толкнули, меня аж проняло. Это Вы книжку прочитали?

[dimmler.livejournal.com]

нет, просто мысли вслух...

[starfisher.livejournal.com]

Я дополню Ваши мысли. В мире может быть разогнано все что угодно. Начиная от
наркоманского притона и заканчивая Советским Союзом и Российской Федерацией,
иногда даже смелости и желания не надо, все происходит само по себе. По Вашему
Советский Союз и Российская Федерация - иллюзорная сила?

[dimmler.livejournal.com]

Неверно. Толпа и государство(подразумеваем аппарат, да и вообще всю структуру, без которой оно немыслимо) – разные вещи. Или вы серьезно считаете, что сравнение катит?

Странная специфика примера государств.

[starfisher.livejournal.com]

Государство - это не территория с названием, как Вы думаете, это вполне конкретные люди. Те же что и на митинге, только привеллигрованные. Управляют ввереной территорией на основе негласной договоренности с населением этой территории. Именно негласной, на уровне подсознания,
а не договренности записанной в законах(которые, впрочем могут попиратся людьми у власти на основе своей привелегированости).
Пример революций и т.н. "дворцовых переворотов", как нельзя лучше доказывает, насколько иллюзорен значок "я управляю государством" в умах
государя, его свиты, и населения.

Вобщем что-то я заговорился, читайте Макиавелли, молодой человек.

[dimmler.livejournal.com]

"Государство - это не территория с названием, как Вы думаете..." - я дал повод так считать?

"Управляют ввереной территорией на основе негласной договоренности с населением этой территории. Именно негласной, на уровне подсознания,
а не договренности записанной в законах" - Вы о природе подчинения?

Мы говорили о разных вещах.

Вы говорите о том, что главу государства сменить – много труда не надо. Видите ли, разогнать «голову»(о чем вы) и разогнать «туловище»(о чем я) – разные вещи. Это смена «головы», но не разгон.

и при смене «головы» есть много оговорок. Например, почти нулевая роль толпы в инициативе, но максимальная при исполнении.

Опять толпа - иллюзорная сила, которая всегда направляется куда нужно. Как стадо, управляемое умелыми пастухами. Впрочем, зачастую «головы» государств – это такая же иллюзорная сила.

Читайте ЛеБона.. ))
________

Макиавелли _еще_ не читал.

[starfisher.livejournal.com]

"Вы говорите о том, что главу государства сменить – много труда не надо. Видите ли, разогнать «голову»(о чем вы) и разогнать «туловище»(о чем я) – разные вещи. Это смена «головы», но не разгон"

Так, с "головой" государства мы определились - это человек, такой же как и все, спит, ест, занимается сексом, нажирается в говно, отнюдь не Бог.
Давай теперь разберемся с "туловищем". Что это?
24 области Украины + АР Крым, или что-то другое?

"и при смене «головы» есть много оговорок. Например, почти нулевая роль толпы в инициативе, но максимальная при исполнении."

Роль толпы максимальная при инициативе. Политическая элита рвущаяся к власти, вступившая в конфликт с политической элитой находящейся при власти, не сможет использовать толпу, если в сознании народа
не накопится критический протестный потенциал. Она в большинстве случаев просто не проявит инициативу, а если проявит, толпа банально не соберется.

"Опять толпа - иллюзорная сила, которая всегда направляется куда нужно. Как стадо, управляемое умелыми пастухами. Впрочем, зачастую «головы» государств – это такая же иллюзорная сила."

Мне не нравится слова "иллюзорная". Все в государстве - иллюзорное,
если следовать твоей логике.

[dimmler.livejournal.com]

"Роль толпы максимальная при инициативе. Политическая элита рвущаяся к власти, вступившая в конфликт с политической элитой находящейся при власти, не сможет использовать толпу, если в сознании народа
не накопится критический протестный потенциал. Она в большинстве случаев просто не проявит инициативу, а если проявит, толпа банально не соберется."

даже судя из ваших слов можно заключить, что все-таки толпа пассивна, до "активации" кем-то извне.

хе, "критический потенциал" команде знающих людей накопить в толпе _очень_ просто. Обработать сознание массы еще проще чем сознание 1 человека.

Ну а направить "запущенный критический потенциал" - тоже дело нехитрое.

Повторяю, толпа - это туфта, это инструмент в руках, поддающийся тотальной манипуляции.

Кстати, недавние события на Майдане прекрасно иллюстрируют манипуляцию психологией масс.

[starfisher.livejournal.com]

"даже судя из ваших слов можно заключить, что все-таки толпа пассивна, до "активации" кем-то извне."

В том-то и дело, что не пасивна, толпу не зараженную протестом никто не сможет "активировать". Дальше отвечаю по протесту.

"хе, "критический потенциал" команде знающих людей накопить в толпе _очень_ просто. Обработать сознание массы еще проще чем сознание 1 человека.
Ну а направить "запущенный критический потенциал" - тоже дело нехитрое."
Ты все в кучу смешал. Протестный потенциал - это объективное
явление, его не может "накопить" ни один политтехнолог.
По крайней мере в истории (во всей длинющей Истории Человечества) таких случаев не замечено. Даже Величайшая в Истории Революция разорвавшая на части самую огромную Империю
в Истории - Российскую была спровоцирована не жалкими большевиками, а объективными обстоятельствами. Не картавый еврей Ленин с его сраной "Искрой" ни Феликс Эдмундович, ни даже дедушка Сталин не смогли бы напичкать идеологией народ и взорвать РИ к чертям. Это просто смешно.
Они(и множество другого политического сброда) только запустили протестный потенциал населения, который был накоплен не их побасенками, а объективными обстоятельствами.
Я понимаю, для тебя наверное это новость, но учи историю.

Первый твой тезис неверный, второй -- частично. Запустить критический потенциал тоже надо уметь.

"Повторяю, толпа - это туфта, это инструмент в руках, поддающийся тотальной манипуляции."
Армия - это туфта, это инструмент в руках, поддающийся тотальной манипуляции.
Президент - это туфта, это инструмент в руках, поддающийся тотальной манипуляции.
Завод "Ленинский экскаватор" - это туфта, это инструмент в руках, поддающийся тотальной манипуляции
Начальник завода "Ленинский экскаватор" - это туфта, это инструмент в руках, поддающийся тотальной манипуляции.

Как видишь твое определение можно успешно применять как к группам людей, так и к отдельным личностям.

"Кстати, недавние события на Майдане прекрасно иллюстрируют манипуляцию психологией масс."
Повторюсь, протестный потенциал - это объективное явление,
не поддающееся манипуляциям.

[starfisher.livejournal.com]

По поводу Майдана, немного распишу. Да, это академический пример запущеного протестного потенциала. Толпу использовали для прихода к власти, это бесспорно. Но сам потенциал был накоплен не Ющенко и американскими деньгами. Это так же смешно, как то, что Ульянов зомбировал плебс красной иделогией и тот обезумев начал рвать на части прекрасную, развивающуюся, замечательную Российскую Империю. Протестный потенциал, вывевший на улицы Киева на следующее утро после второго тура выборов десятки тысяч людей был объективным явлением.
Почему? Тут все очень просто, у нас есть паралельный пример развивашийся той же временной плоскости - Донецк.
Ты же не станешь отрицать, что пропаганда там была намного
более концетрированой, тотальной, лившейся из всех дыр,
пропитанной ненавистью(достаточно вспомнить плакаты на улицах Донецка, где Ющенко и Тимошенко изображались в виде зверей с человечьими головами на поводке у Буша, пугалки про "поставить шахтеров на колени", "оградить Донбасс колючей проволкой", канал "Украина" и т.п.).
Налицо описанная тобой попытка, накопить протестный потенциал искуственно. Пропаганда намного более жесткая,
намного более зомбирующая, чем у оппонента. Да и народу на Донбассе палец в рот не клади, в отличии от нежных киевских интеллигентов, или вуйков з полоныны.
И что же мы видим в результате? Сколько людей приехало в Киев добровольно? Сколько людей собиралось на митингах в Донецке? Сколько простояли палатки на центральной площади?
Ты думаешь Янукевич и его банда не видели в своих мечтах двухсоттысячный донецкий Майдан? Да они его страстно желали!Но людей вышло мало, слишком мало, слишком мало поехало в Киев, пришлось свозить за деньги или насильно(в тоже время я не отрицаю, что возможно были люди приехавшие по убеждению,
но я таких не встречал:-). НЕТ ОБЪЕКТИВНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ДЛЯ ПРОТЕСТА, хоть ты тресни.

[dimmler.livejournal.com]

«В том-то и дело, что не пасивна, толпу не зараженную протестом никто не сможет "активировать".» - как же она не пассивна, когда для активации нужен кто-то извне?
Ракета, до того как ее кто-то запустил, тоже пассивна. А возможность ее взорваться самой по себе, ничтожно мала, и легко сводиться на нет известными условиями эксплуатации. :-)))

Как же ее сила не иллюзорна(не в плане физической силы), если толпу всегда можно повернуть в нужное русло? И при желании(почти всегда, кроме нечеловеческих условий) свести на нет?

Что полностью сводит на нет критический потенциал особенно в нашей ситуации – известные средства, это и алкоголь, и церковь, и сми(определенные части эфира), и распространение типа мудрой литературы около оккультного толка, и дачные компании, и типа успехи военки и т.п.

В том то и дело, что толпа как бы сильна, но этой силой можно управлять. О какой же реальной силе толпы можно вести речь? Она - только оружие в чужих руках. А сама по себе – она не сила, о чем мы и ведем речь.

Где я был не прав говоря в начале: «они всегда заранее пущены в нужную колею, то есть по плану.»?

А про критический потенциал. Хм, что-ж да, я немного его недооценил, а ты его сильно переоценил. Почти всегда в обществе будут люди, кто _всегда_ имеет этот потенциал, но их мало. Вообще здесь нужно рассматривать каждый случай отдельно. Российская Империя – да, там дело было хуже чем на Украине, там и контр средств по задабриванию народа не производилось, его жестко эксплуатировали(как в случае с ракетой, я ж сделал оговорку – _при известных условиях эксплуатации_ взрыва не будет). Например, на Майдане были и отнюдь не обидные жизнью люди, а их мотивацией был не критический потенциал, а умело распространенные слухи. Ведь известно, что сплетни – лучшие агитки. И шли они, боясь потерять свой бизнес. И таких мелких нюансов, набирающих народ масса.

Янукович? Хе, по-моему, кандидатура такого уровня, как Янукович умело подобрана, как раз для направления народного «гнева».

Постоянно намекать мне не то, что мне надо что-то учить не нужно, я и сам это прекрасно знаю, тебе самому еще учить, как я вижу, дофига нужно.

[none-smilodon.livejournal.com]

В принципе вы оба правы и оба не правы. Постараюсь объяснить почему. Я в последнее время думал в чем может быть сила протеста который не выливается в революцию? И нашел ответ, умная, европейсого типа власть поощряет протесты, это своеобразные клапаны, через которые тот самый потенциал выходит. Они не разгоняет особо демонтрации, а для того чтоб граждане не разочаровались в них, не перешли в "протесто-накопительный" "кухонный" режим негодования она регулярно делают мелкие уступки плебсу.

По поводу майдана это отдельная история. Понимаете есть толпа, и есть т о л п а. В смысле что масса хотя и является своеобразной системой с своей психикой и повышеной сугестивностью по отношению к лидеру, но она состоит из подсистем, людей, групп и самого лидера.
Вы оба правы, с одной стороны есть лидер(инициалтива), с другой толпа(исполнение). Но вы оба забыли что лидер ЧАСТЬ толпы, как ни странно он тоже загипнотизирован (посмотрите например на выступления Гитлера или Муссолдини, там гипноз четко виден). Самое странное что толпа может менять и создавать в себе лидера.

По поводу причин помаранча, тут все очень сложно, тут есть объективные и субъективные причины. Лично я считаю что основная причина - непрофессионализм комманды Януковича. Еще за долго до "яица" я работал с ними, и ушел от них по одной простой причине - эта комманда не могла победить. Янукович был проходной кандидат, если над ним правильно работать. Но его консультантов не инересовало мнение плебса, они не поняли что какую б мульку они не готовили, они должны добиться ПАССИВНОСТИ масс. Вместо этого они тасовали рейтинги, после чего им верили. Деньги идущие в первички банально разворовывались, вместо дела было очковтирательство, вместо результата - бумашки типа "соц паспортов", обратная сязь нулевая, верхи ничего не знали о низах и ничем не могли на них воздействовать. Ребята тупо позаботились о "дворщовом заговоре" и забыли что все их роскошные расклады могут быть побиты простым вуйкой который полезет через двери в здание ВР.

Ошибок было уйма, начиная от имиджа, и заканчивая организацией подтасовки. Т.е. я считаю что не крутыйе американские-украинские консультанты ющенко, а бездари януковича спровоцировали революцию.

[dimmler.livejournal.com]

«В принципе вы оба правы и оба не правы. Постараюсь объяснить почему. Я в последнее время думал в чем может быть сила протеста который не выливается в революцию? И нашел ответ, умная, европейсого типа власть поощряет протесты, это своеобразные клапаны, через которые тот самый потенциал выходит. Они не разгоняет особо демонтрации, а для того чтоб граждане не разочаровались в них, не перешли в "протесто-накопительный" "кухонный" режим негодования она регулярно делают мелкие уступки плебсу.» - Ты прав, но на ряду с этим клапаном есть еще много других. Я упоминал их. \\\ Для толпы нужно создавать видимость ее значимости. Тогда ей легче управлять.

Да, лидер – тоже часто толпы. Абсолютно согласен, но тут есть свои оговорки.

Я считаю ,что непрофессионализм команды Януковича – очень не случайный момент. _Нельзя_ так ступить.

[none-smilodon.livejournal.com]

Я думаю что можно. Зная о традиции подбора кадров на пост советском пространстве я не склонен сильно увлекаться теорией заговора в этом вопросе, тем более тчо ходы о которых говорю Я не самоочевидны.

[starfisher.livejournal.com]

"Как же ее сила не иллюзорна(не в плане физической силы), если толпу всегда можно повернуть в нужное русло? И при желании(почти всегда, кроме нечеловеческих условий) свести на нет?"

Всегда, когда делаешь далекоидущие выводы обращайся к истории. Можно только к одному примеру, но самому красочному, Великой Октябрьской Революции, можешь к Французкой Ревоюции, но все-таки своя рубашка как бы ближе? Можешь взять пример современной революции в Киргизии, где толпа вышла из под контроля, правда по сравнению с кашей, что творилась в 1917, это цветочки.
Когда толпа выходит из под контроля, усмирить(я бы так не сказал, я бы назвал это "упорядочить") ее могут только реки крови, и то не всегда. Палачи могут или потушить народный гнев или згореть в нем.

"известные средства, это и алкоголь, и церковь, и сми(определенные части эфира), и распространение типа мудрой литературы около оккультного толка, и дачные компании, и типа успехи военки и т.п."

Я не понимаю о чем ты, о конкретной революционной ситуации или в общих чертах?

"В том то и дело, что толпа как бы сильна, но этой силой можно управлять. О какой же реальной силе толпы можно вести речь? Она - только оружие в чужих руках. А сама по себе – она не сила, о чем мы и ведем речь."

Я не отрицал нигде, что толпа - инструмент, объект.
Это верно так же, как и то, что она - субъект, когда
выходит из под контроля или когда диктует свои условия лидеру(образно -- он говорит - "помиловать", толпа орет - "казнить!!", и лидер повиновавшись рубит тесаком). Выход толпы из под контроля очень опасен и вредоносен. Толпа как объект в чистом виде - редок
(толпа Гитлера например, когда лидер в переносном смысле становится толпой, а толпа лидером, абсолютное подчинение), так как, хоть человек и стадное животное, но ему не чужд индивидуализм.
Чаще всего присутсвует и то и другое - толпа сочетает в себе качества как субъекта так и объекта.

"Почти всегда в обществе будут люди, кто _всегда_ имеет этот потенциал, но их мало."

Тут я согласен, именно из этой когорты людей и появляются оппозиционные лидеры.

"Российская Империя – да, там дело было хуже чем на Украине, там и контр средств по задабриванию народа не производилось, его жестко эксплуатировали"

В точку. Это самая главная объективная причина. Но есть и ряд причин помельче.

"Например, на Майдане были и отнюдь не обидные жизнью люди, а их мотивацией был не критический потенциал, а умело распространенные слухи. Ведь известно, что сплетни – лучшие агитки. И шли они, боясь потерять свой бизнес. И таких мелких нюансов, набирающих народ масса."

Я очень не хотел вдаватся в частности, но видимо придется. Боязнь потерять свой бизнес - это одна из множества объективных причин накопления протестного потенциала в Украине, сформированных не пропагандой.
Если у тебя есть знакомые бизнесмены, спроси у них что такое украинская налоговая, и что она творила в последние месяцы перед выборами. Да таких нюансов масса, но боюсь, если ты начнешь их приводить, все они,
или большинство окажутся объективными.

"Янукович? Хе, по-моему, кандидатура такого уровня, как Янукович умело подобрана, как раз для направления народного «гнева»."

Она была не подобрана, просто Кучма долго тосовал колоду и вытянул крапленую карту. Это не потому, что не было приличной, это именно то, что называется системным кризисом властной касты, Янукович - просто одно из проявлений.

"Постоянно намекать мне не то, что мне надо что-то учить не нужно, я и сам это прекрасно знаю, тебе самому еще учить, как я вижу, дофига нужно."

Ну извини, больше не буду.:)

[dimmler.livejournal.com]

«Когда толпа выходит из под контроля, усмирить(я бы так не сказал, я бы назвал это "упорядочить") ее могут только реки крови, и то не всегда.» - я это не отрицаю, но к чему это? Мы ведь не об этом.

«Я не понимаю о чем ты, о конкретной революционной ситуации или в общих чертах?» - меры предупреждающие накопление «критической массы».

«Толпа как объект в чистом виде – редок… , так как, хоть человек и стадное животное, но ему не чужд индивидуализм. Чаще всего присутсвует и то и другое - толпа сочетает в себе качества как субъекта так и объекта.» - ты _очень_ переоцениваешь толпу. Ни о каком индивидуализме у людей нет и речи, когда они в толпе. Хотя есть редкие личности, которые не поддаются толпе, но это скорей в теории.

«Это не потому, что не было приличной, это именно то, что называется системным кризисом властной касты, Янукович - просто одно из проявлений.» - думаю, все гораздо сложнее.